Previous Entry | Next Entry

"Установление А в искусстве" - один из важнейших текстов Малевича, поскольку является одним из ранних обобщений его взглядов на историю и развитие искусства. Вот что он пишет в пункте 15:

"15) Отвергаются все блага небесного, как и на земле, царствий и все их изображения работниками искусств как ложь, закрывающая действительность"

Вверху: Авдей в Манеже на акции "Юный безбожник", 1998

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
troposfera
Feb. 8th, 2012 03:01 am (UTC)
Судя по другим работам Малевича, нужно обратить внимание на фразу "работниками искусства". Спасибо за цитату.
j_volfson
Feb. 8th, 2012 05:12 am (UTC)
думаю, для начала вам стоит удосужиться прочесть хотя бы одну - цитируемую выше
troposfera
Feb. 8th, 2012 05:17 am (UTC)
Вы очень добры, а главное - аргументативны :)
j_volfson
Feb. 8th, 2012 05:19 am (UTC)
чего не скажешь о вас:(
troposfera
Feb. 8th, 2012 05:33 am (UTC)
Еще раз спасибо за Ваше великодушие! Снизошли до ответа убогой, спасибо!
j_volfson
Feb. 8th, 2012 05:39 am (UTC)
ну.. так.. давайте попробуем конкретнее - что вас не устраивает в утверждениях, содержащихся в данном посте?
troposfera
Feb. 8th, 2012 06:12 am (UTC)
Я думаю, всему виной слово "неправильное" - собственно, я его совершенно не к Вашему посту отношу, так что приношу свои извинения.

Ваши утверждения мне очень интересны. Я просто пытаюсь понять, на чем основана логика Тер-Оганяна, отчего он решил иконы рубить? На эту проблему я смотрю с социальной точки зрения, поскольку эта "рубка" общество расколола (я не говорю о реакции "православнутых". скорее важно, что этот поступок не был понят в гуманитарном сообществе).

Как я понимаю, Тер-Оганян к иконам относился как к живописи, то есть органичивался изображением. Тогда как Малевич, вне сомнений, хорошо понимал о "связи образа с первообразом", то есть о "символическом" измерении изображения (собственно, к идее "первообраза" имеет отношение и цитата). Я совершенно не согласна с мнением о Малевиче как об "иконоборце" - использование им мотивов из иконописи говорит обратное.

Короче, цитата указывает на платонизм Малевича. Понимал ли это Тер-Оганян, когда рубил?
j_volfson
Feb. 8th, 2012 06:59 am (UTC)
тер-оганьян двигался в верном направлении
в свою очередь и я приношу свои извинения. поскольку явно получилось взаимонепонимание. однако согласна, что акция тер-оганьяна должна обсуждаться. точнее, должна быть преодолена и окончательно легитимирована. действительно, малевич не был иконоборцем. если говорить по части верований, то он был даоистом, скорее. однако, тер-оганьян не апеллировал в акции к одному малевичу, но - ко всему русскому авангарду, снизвергающему предрассудки и трансцендирующему границы дозволенного... тер-оганьян пытался возрадить таким образом практику авангарда. приведенная цитата из малевича лишь констатирует, что тер-оганьян двигался в верном направлении :)

я однако не согласна с вашей интерпретацией малевича. где конкретно он говорит о "первообразе"? т.е. в какой работе - конкретно. такого рода рассуждений у него в текстах попросту - нет. извините за каламбур: не то что первообраз, но и просто образ отсутствует :) мотивов из иконописи? что конкретно здесь имеется в виду? тот факт, что он в красный угол повесил черный квадрат? но - это так. это - дао на месте бога. крест малевича - это форма, не имеющая никакой христианской символики. что еще? малевич не был религиозным, потому что он был выше всякой религии. именно это мы и читаем в цитате про царствия и как следствие - их изображения.
troposfera
Feb. 9th, 2012 03:28 pm (UTC)
Re: тер-оганьян двигался в верном направлении
Интересно, а кто интерпретирует его веру как "дао"? Судя по его статьям, его представления - вполне себе христианские. Не обязательно исполнять религиозные культы, чтобы верить в трансцендентное. А это представление о трансцендентном, судя по всему, христианское. Вот, например, цитата, смыкающаяся с другой темой нашего обсуждения: «Таким образом, ощущение Бога стремилось победить ощущение Дьявола и победить в то же время тело, т.е. всю материальную заботу, убеждая людей “не собирать себе злата на земли”. Уничтожение, следовательно, всех богатств, уничтожение даже Искусства...» (Малевич К.С. Мир как беспредметность, 1922)

То есть да, он провозглашает уничтожение искусства. Но о трансцендентном измерении икон он знает, именно поэтому как только не размышляет на тему "Черного квадрата" в терминах "Бога", "света" и "тьмы". Где-то он даже говорил, что "Черный квадрат" - это Иисус. Короче, "свет/тьма" у него явно отдает христианством. Или, по крайней мере, христианскими культурными доминантами. (Я не говорю опять же о том, что он должен религиозные каноны исполнять). То есть Вашей цитатой он, скорее, имеет в виду, что есть действительность, которая "круче" видимой. И поэтому Искусство как стремление что-то там передать - это полная фигня.

А вот почему Тер-Оганян иконы рубил, обосновывая это возрождением авангарда - все же неясно. Многие авангардисты же всякие христианские символы рисовали, взять, кроме Малевича, Гончарову, да и Ларионова. Об этом Andrew Spira писал как раз.

Опять же, не воспринимайте, пожалуйста, меня как солидарную с идиотами-хоругвеносцами, которые суд над "Запретным искусством" учинили (по-моему, это они были). Я как раз никого судить не собираюсь. Я пытаюсь понять мотивы, т к чувствую нестыковку. Мне кажется, что Тер-Оганян не с тем зверем боролся )) Не то рубил ))
j_volfson
Feb. 10th, 2012 12:29 am (UTC)
Re: тер-оганьян двигался в верном направлении
все правильно. только смысл, который малевич вкладывает в понятие бог (он использует его будучи не знакомым с даоизмом) это смысл ДАО. бог малевича не имеет никакого отношения к богу в христианстве. чтобы в этом убедиться, почитайте внимательно первые 12 пунктов его "посвящения гершензону" - важнейшая часть работы, которую вы мне цитируете - до пункта 13, где он эти 12 пунктов пытается обобщить в понятие бог. и тогда вы поймете, почему все изображения бога малевич считает ЛОЖЬЮ, закрывающей действительность.

1. Началом и причиной того, что называем в общежитии жизнью, считаю возбуждение ровняющееся во всевозможных формах как чистое, неосознанное, необъяснимое, никогда ничем не доказанное, что действительно оно существует, нет в нем числа точности, времени, пространства, абсолютного и относительного состояния.
Второй ступенью жизни считаю мысль, в которой возбуждение принимает видимое состояние реального в себе, не выходя за пределы внутреннего. ..

13. Человек, находясь в ядре вселенного возбуждения, чувствует себя перед тайной совершенств, путаясь мрака тайны, он спешит их узнать. Узнать же он может через совершенствование (суждение общежития), ибо только творя совершеннейшее орудие, познает или разрушает тайну — так говорит логика общежития.
Так все явное в природе мощью своего совершенства говорит ему, что вселенная как совершенство — Бог...


Это - ДАО. никакого отношения данные мысли не имеют к христианству или православию. так что читайте и обсуждайте малевича пока его не объявили экстремистом, как тер-оганьяна. или пушкина.
troposfera
Feb. 10th, 2012 06:15 pm (UTC)
Интерпретация интересная, главное ее обосновать. Пока проблема с этой интерпретацией сводится, главным образом, к 2 вещам:
(1) культурное наследие Малевича - христианское, это видно по его работам, картинам, переписке. Даже приведенную Вами цитату нельзя просто так вырвать из контекста, поскольку она идет в обрамлении множества других цитат, которые как раз указывают на христианское наследие. Что же касается приведенного Вами понимания "абстрактного Бога", то оно часто встречается и в средневековых теологических текстах. Это называется апофатическим богословием. И конечно, “абстрактный Бог” - невидим и непостижим, а как он нарисован - это, конечно, “ненастоящий Бог”. Но, тем не менее, “напоминающий” об “абстрактном” и невидимом.
(2) были ли у Малевича представления о даосизме? Если нет, то на каком основании мы можем говорить что он "стихийный даос"? Еще одна сложность, связанная с этим - хорошо ли мы, "европейцы" (возьму в кавычки, имея в виду принадлежность к европейскому культурному ареалу) понимаем восточную культуру?

То, что я хочу сказать: мы не можем "выдернуть из контекста" ни Малевича, ни других авангардистов, ни даже Тер-Оганьяна (коль скоро он иконы рубил и как-то это объяснял). С позиции неоплатонической традиции - Тер-Оганьян был неправ. Обратите внимание, что неоплатонизм развивался в языческой традиции позднеантичной Греции, и потом был перенят византийскими теологами, которые стали применять этот аппарат к иконам (в том числе, чтобы противостоять иконоборцам). Так вот, для такого теолога икона - это образ, который связан со своим первообразом. То есть образ Богоматери Владимирской, например, "связан" (как в цитате, которую Вы привели) с самой Богоматерью. То есть иконописцы, конечно, не настоящую Богоматерь рисуют, а лишь ее “земной вид” (ну, по канону), а какая она “небесная” - кто знает? Но тем не менее, такая вот теория.

Следовательно, Тер-Оганьян для человека, который понимает эту символизацию - делает ой-ой-ой какие вещи нехорошие. Здесь даже дело не в "освященности" иконы. И не в сегодняшнем православии (не будем его обсуждать, это другая тема). А в теории, в которую иконы вписаны.
j_volfson
Feb. 11th, 2012 02:52 am (UTC)
я не "выдергиваю" малевича из контекста
я не "выдергиваю" малевича из контекста. глупо помещать сюда копию всего сочинения, здесь циритуемого. вот вам ссылка. сделайте поиск на слово "бог". http://lib.rus.ec/b/304213/read
малевич - не православный верующий и даже не христианин. если вы считаете по-другому - приведите ваши убедительные доказательства. то, что вы пишите - какие-то ничем не подкрепленные инсинуации.
икона малевича - черный квадрат (он же, возможно, и исус христос, хотя я такого нигде не читала - довольно глупое было б сравнение), а не николай чудотворец.
церковь никогда не примет малевича. в статье о философе гершензоне на православном сайте не упомянут малевич, хотя они были близкими друзьями.
в общем - не верите мне, спросите у попов.

убеждения малевича - это философия Дао. нужно быть знакомым с Дао, чтобы это без труда увидеть.

Edited at 2012-02-11 02:57 am (UTC)
troposfera
Feb. 11th, 2012 05:40 am (UTC)
Причем здесь православие?
Вы вырываете из контекста других его работ. Нельзя на основании одной работы судить о творчестве художника.

Я вообще не говорю о православии. О нем говорите Вы. Христианство - это не православие. Это огромная, более чем двухтысячелетняя традиция, которую философ, историк культуры, историк искусства, да и попросту - теоретик не могут игнорировать.

У меня складывается впечатление, что мои слова о неоплатонизме (который вообще не является христианством) Вы восприняли как миссионерство. Мне очень жаль; Я вообще-то говорила о философском направлении в античной Греции.

"ничем не подкрепленные инсинуации"
Существует довольно много работ на тему связи "иконы и Малевича", в том числе и много зарубежных работ. То есть для искусствоведов это как бы пройденная тема. Обратите внимание - "иконы православной и работ Малевича и остальных авангардистов". Мне кажется, бессмысленно здесь постить список этих работ (научно аргументированных, разумеется), т к Вы не услышите моих аргументов.

То, что Вас, наверное, беспокоит, - это вся история с "Запретным искусством". Известно ли Вам, что судебную кампанию развернула секта националистов, считающих себя православными, называемая "Народный собор"? Их и сами православные, наверное, боятся. Так вот - Малевич здесь ни причем. И моя аргументация вообще ни при чем. Я вообще не хотела обсуждать православие, тем более сегодняшнюю РПЦ, так как, по моему мнению, это отход от темы.

Но моих аргументов Вы слышать не хотите, поэтому предлагаю обсуждение свернуть.
j_volfson
Feb. 11th, 2012 06:53 am (UTC)
опирайтесь на первоисточники
каких аргументов? является ли малевич верующим христианином или нет - нет у вас никаких на то аргументов.

я привела вам ссылку на целую серию работ малевича, в которых он говорит в т.ч. о боге. я вам настоятельно рекоммендую пойти и почитать ПЕРВОИСТОЧНИКИ. малевич - не православный и ДАЖЕ не христианин.

"Существует довольно много работ на тему связи "иконы и Малевича", в том числе и много зарубежных работ. То есть для искусствоведов это как бы пройденная тема."
это и есть - инсинуации. опирайтесь на первоисточники. потому что и среди искусствоведов бестолочей хватает.
troposfera
Feb. 11th, 2012 10:20 am (UTC)
Re: опирайтесь на первоисточники
Простите, я не обсуждала, являлся ли Малевич верующим христианином или нет.

Я обсуждала его тексты. Например:

Малевич К.С. Беспредметность // Собр. соч. в 5 тт. М.: Гилея, 2004. Т 4.
Малевич К.С. 1/41 Философия калейдоскопа // Он же. Собр соч. Т.4
Малевич К.С. От кубизма и футуризма к супрематизму. Новый живописный реализм // Там же.
Малевич К.С. Записка о границах реальности // Он же. Собр. соч. в 5 тт. Т.5. М.: Гилея, 2004.
Малевич К.С. Бог не скинут. Искусство, церковь, фабрика // Он же. Собр. соч. в 5 тт. Т. 1. Статьи, манифесты, теоретические сочинения и другие работы. 1913-1929.

j_volfson
Feb. 11th, 2012 11:05 pm (UTC)
Re: опирайтесь на первоисточники
христианский философ не может не быть христианинoм.
лол
j_volfson
Feb. 11th, 2012 07:34 am (UTC)
неоплатонизм
вы видимо хорошо в неоплатонизме разбираетесь, раз начали эту тему. видите разницу с даоизмом?
говоря грубо дао - отождествление бога с природой. в даоизме познать бога - отождествиться с природой или "познать" ее. малевич предлагает это сделать через отождествление с природой, создание организмов наподобие природы. в супрематизме таким образом он отождествляет себя с богом по-сути. а это возможно лишь в восточной философии.
именно поэтому одной из центральных категорий у малевича является ничто. так же, как и в даоизме ничто - это часть бога (дао).

вторая попытка. "посвящение гершензону". пункт 13 - почти полностью.

13. Человек, находясь в ядре вселенного возбуждения, чувствует себя перед тайной совершенств, путаясь мрака тайны, он спешит их узнать. Узнать же он может через совершенствование (суждение общежития), ибо только творя совершеннейшее орудие, познает или разрушает тайну — так говорит логика общежития.
Так все явное в природе мощью своего совершенства говорит ему, что вселенная как совершенство — Бог. Постижение Бога или постижение вселенной как совершенного стало его первенствующей задачей. Постижение — познание всех проявлений природы, просто природы; придавая ей первенство или титул совершенства или нет, все-таки без этого познания ее мудрости человек не может сделать никакого совершенства. Следовательно, путь его жизни — путь постройки совершенств, жизнь — путь последних.
Такова точка <зрения> всего общежития. Человек стал размышлять о всех явлениях в природе, и на основании их сил разумных познаний предлагает строить свой мир представлений. Признав вселенной совершенство — признал Бога и тем самым признал то в природе, что она не мыслит, мыслит только он, ибо Бог как абсолют совершенства природы не может больше мыслить. Таким признанием он <человек> выделил себя в мыслящее существо и вывел себя из совершенства Божеского творения.
troposfera
Feb. 11th, 2012 10:11 am (UTC)
Re: неоплатонизм
1) Какими источниками по даосизму Вы пользуетесь?

2) Знаете ли Вы, что такое "пантеизм"?
j_volfson
Feb. 11th, 2012 03:36 pm (UTC)
Re: неоплатонизм
про пантеизм. все дальше и шире, как говорится... останось выяснить, что такое логика :)

"1) Какими источниками по даосизму Вы пользуетесь?"
я ж вас не спрашиваю какими источниками вы по христианству пользуетесь. я вас прошу показать - где в своих текстах малевич рассуждает в категориях христианства, придерживаясь про-христианской позиции. я показываю, что философия малевича не имеет никакого прямого отношения к христианству. потому что малевич такой же христианский философ как и гегель. последний тоже все время про бога писал.
не вижу смысла продолжать. вам стоит внимательно прочесть перечисленные вами работы.
странно, что вы не включили "мир как беспредметность". :)
pingback_bot
Feb. 8th, 2012 03:03 am (UTC)
Рубка икон
User troposfera referenced to your post from Рубка икон saying: [...] Оказывается, рубка икон Тер-Оганяном могла вырости из неправильного понимания Малевича [...]
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

Alexander Brener
j_volfson
Юлия Вольфсон

Latest Month

April 2013
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel